从一桩桩全民围观的名人、明星离婚事件，到近年热播的《三十而已》《我的前半生》等影视剧，家庭主妇、两性关系以及婚姻制度的话题，一次次被公众关注和讨论。
“高知+家庭主妇”的搭配，争议不断。知乎20多万受访网友中，超过60%认为，受过良好教育的女性选择成为家庭主妇是一种浪费，但现实是，中国越来越多女性因各种原因选择回归家庭。来自世界银行的数据，中国15岁及以上女性参与社会劳动的比例一直在稳步下降，从1990年的79%下降到2020年的60%。
智联招聘发布的《2020中国女性职场现状调查报告》显示，职场女性整体薪酬低于男性17%，职场中的女性领导者凤毛麟角，58.25%的女性在应聘过程中被问及婚姻生育状况，职业性别的不平衡和生育造成的职场瓶颈，依然是职场女性面对的难题。
清华大学社会学博士、中华女子学院教授李洁一直在关注那些为生育、家庭而付出身体、情感和智力劳动的女性，也一直用性别社会学方法和视角研究全职妈妈群体在全球的状况。
在中国社会主义建设早期，育儿养老是由集体和单位制的方式来承担的，并被纳入国家公共职能。但从上世纪90年代市场化改革后，人口再生产被重新视为私人领域的事务，退还给家庭和个人。在世界范围来看，中国女性依然是参与劳动生产比例最高的国家，这意味着一个中国家庭抚育后代时，需要同时承受就业和育儿的双重压力。
那些承受着养育责任的女性，究竟有哪些困境？在接受第一财经专访时，李洁从社会学角度阐述家庭主妇在世界各国的历史与变迁，以及我们如何在当下重新思考个人、家庭与社会之间的关系。
对话李洁：育儿不仅是私人的，也具有公共属性
社会环境对全职妈妈不够友好
第一财经：家庭主妇阶层是在近代城市化和工业化的过程中，在社会结构变迁、家庭结构变迁等社会变迁的背景下产生的。为什么这些年来，家庭主妇、全职太太这些词汇，会在包括影视剧、大众议题中被广泛讨论？
李洁：我们一般泛泛地讨论家庭主妇的时候，往往把它简化了，这个群体的复杂性就在于它是跨越不同阶层的。
在西方，家庭主妇就是housewife，是在家从事家务劳动的女性，她们的价值很大程度上是体现在家务劳动上的。她们在经济上处于一个依赖和依附的状态，丈夫是家庭经济收入的主要来源。
为什么大家会那么关注全职妈妈、全职太太，甚至会在明星离婚事件中带入情绪，多少就是因为大家会把自己在日常生活当中的困境或是想象带入到这个群体中。
像电视剧《三十而已》里的富商太太或是明星，有点像全职太太的群体；而城市里的中产家庭、接受过高等教育的女性，因为照顾孩子的需要而回归家庭的，用全职妈妈来表述更准确；还有一些可能来自一些低收入群体，她们受教育程度不高，在次级劳动力市场上就业，比如工厂女工、家政工，一旦怀孕生育，就难以应对高强度工作状态，不得不退出劳动市场，回家带孩子。
这些群体都可以叫做全职主妇，但她们在经济状况、社会地位和面对的具体问题上，差异非常大。比如说明星家庭，或者顾佳那样的全职太太，关注的可能是离婚之后能否获得相应的财产分割；从职场回归家庭的全职妈妈，离开职场后失去社会联系，生活被简化，被约束在主要以家庭、家务劳动、照顾孩子为主的小圈子里，存在内心的矛盾和挣扎；低收入群体面临的，更多是没有工作以后，家庭整体收入减少的困境。
第一财经：你曾提到，“人的再生产”是整个人类社会得以维系的重要前提，但一直被低估和忽视。再生产劳动体量巨大，是一项需要劳动者做出理智判断、情绪调动和身体投入的多元复杂劳动，却难以外化、测量和复制。就你的观察研究，中国社会对于全职妈妈的态度和理解是怎么样的，有怎样的变化和变迁？
李洁：很多时候，社会对全职妈妈的群体其实有挺大的争论。对于承担再生产劳动、照料孩子或者从事家务、没有收入的这部分人，其实社会环境不是特别友好。
在我们上一辈，50后和60后一代都经历过社会主义建设的集体化时期，那时候盛行的是“妇女能顶半边天”，女性也要成为一个劳动者。如果女性不去工作，往往被视为不劳而获，不够“进步”和“解放”。进入到市场经济阶段，经济收入进一步成为衡量人格独立与否的重要标准，这些都强化了在中国的历史和现实条件下，对全职妈妈的不理解或是轻视。
有女性主义学者认为，家庭主妇在经济上不独立进而导致人格上的不独立，远离社会化大生产和公共生活，甚至面临离婚、丈夫出轨的危机。这部分学者会呼吁，经济独立是女性独立的前提，女性一定要实现就业。
现在，随着越来越多接受过高等教育的女性回归家庭，这种看法慢慢得到疏解。很多社会也开始承认，清洁、做饭、带孩子等照料劳动与家庭事务，也是再生产劳动的价值。另一派女性主义学者则会强调，家务劳动本身也是劳动，女性在家也付出了时间、体力和精力，甚至在育儿密集化的要求之下，这种劳动付出也是巨大的。
但一个现实情况是，并不是所有的女性都能进入到正规、稳定、有社会保障体系的劳动力市场当中。如果我们脱离这一现实，仅仅单向度地倡导女性的经济独立和充分就业，很可能会忽视大量次级劳动力市场中女性在孕产阶段的特殊境遇，和她们需要承担家庭再生产责任的现实压力。不解决这部分女性的现实需求，也会影响我国生育政策的落地。
“人的再生产”在整个社会结构和秩序中具有重要位置。但从女性的角度，一旦这种再生产劳动得不到真正的承认和理解，在这种话语导向下，很多年轻女性会考虑，我为什么要选择结婚或者生育呢？
日本“去主妇化”、美国“全球照料链”
第一财经：日本的家庭主妇制度由来已久，无论从国家政策上给配偶是全职主妇的男性雇员减税、设立家庭主妇的基础养老金制度，还是在企业制度上设定终身雇佣制，以保障家庭收入稳固，都是长达数十年的积累。甚至早在1964年，日本联合会就提出，女性在家做好贤妻良母，男性像“企业战士”一样拼命工作，都是在为社会发展尽自己的义务。你怎么看东亚国家家庭主妇的普遍性？
李洁：其实日本家庭主妇群体的出现，跟日本二战后整个国家大力发展经济、以及中产化的趋势是密切关联的。
在这种分工模式之下，男性其实是被“钱包”化、工具化了。他们工作时间很长，在职场先遭到一轮盘剥，回到家，孩子的教育和养家责任又完全依靠男性。所以我们会看到，很多日本男性下班后不愿回家，而是去酒馆借酒消愁。现在很多日本的年轻一代甚至不愿意结婚。
日本的家庭主妇模式从各个角度来看，并没有被证明很成功。整个日本社会对主妇群体的期待和要求很高，贤妻良母的角色分工要求主妇在外必须保持精致、温柔的形象，在家要擅长家务。事实上也忽略了主妇内心的苦闷。
日韩采取的再生产方式，都是在私人家庭领域内部，用私人化分工的方式来解决再生产。这就导致无论男性还是女性，都会遭遇困境。最直接的结果就是日本的低生育率，目前全球生育率最低的就是日本和韩国。
现在日本政策也在发生改变，比如倡导女性婚后实行弹性就业，倡导男女共同承担家务等等，也开始出现“去主妇化”的趋势。
第一财经：你曾说到一个“全球照料链”的观念，在经济发达、中产阶层以上的女性群体中，会选择用购买服务的方式去解决再生产问题。就欧美国家来说，你认为再生产的趋势是怎样的？
李洁：在西方社会中，全职主妇被看作一种“职业”，虽然没有收入，社会依然承认全职主妇的价值，社会保障或福利也会体现出对再生产劳动的承认。但在全球化背景下，很多国家或多或少都会面临不同层面的“社会再生产危机”，都要应对和处理人口再生产的话题。
欧美不同国家给出的方法，差别是非常大的。比如美国鼓励女性就业，我们也能看到很多女性副总统、女性CEO等职业女性。这部分女性的再生产是靠市场化的方式来解决的。比如富豪阶层的女性可能会雇佣一个白人中产阶级帮她照料孩子和家庭；白人中产女性会选择雇佣一个少数族裔的工人阶级来照料家庭；那些低收入的有色人种女性，可能就只能请母亲甚至是更边缘的非法移民来承担照料责任。美国是一个移民国家，国内的阶层差异很大。每个阶层都向下一级去购买育儿服务，不断把再生产劳动层层向下转化，填补照料空缺。这导致的结果就是，每个女性都不再照料自己的孩子。甚至像菲律宾这样的国家，以菲佣作为国家的支柱性经济产业，形成一种对第三世界国家的剥削。这种“全球照料链”，也导致全球性的再生产危机不断蔓延扩张。
让外部力量参与孩子的养育过程
第一财经：在世界经济论坛发布的《全球性别差距报告》中，153个国家中，以冰岛为首的北欧国家在性别平等上领先全球。你怎么看北欧的再生产模式？
李洁：北欧模式经常被讨论，北欧国家的经济高度发达，社会福利也很完善。
北欧国家和女性之间，达成了一个密切的同盟。女性从怀孕、生产到养育，可以从国家和公共服务部门获得各种物资补助、以及低价而优质的托育公共服务，这是国家对女性的扶持。同盟的另一层含义是，在北欧国家，女性的参政率是全球最高的。甚至我们看到芬兰选出史上最年轻的“80后”女总理，她所带领的内阁成员也基本上都是女性。
北欧的女性处于社会生活的中心，生育率高于欧洲国家平均水平，这也是北欧长久以来倡导男女平等的结果。北欧男性的带薪育儿产假很长，父母双方都享有32周育儿假，可以商量着自由分配。如果一人休满一半，国家会额外给家庭颁发性别平等的奖金。这就避免了社会对女性生育的歧视。
北欧的平等育儿听起来很美好，但似乎也很难完全照搬到中国，北欧与中国的经济发展水平、性别观念和家庭模式的差异都非常大。
第一财经：你曾说过，家庭是社会最基本的细胞，但家庭并不必然是劳动力代际再生产的唯一形式。中国现代家庭结构、传统性别角色分工正经历哪些变化和考验，我们如何重新思考个人、家庭和社会的关系？
李洁：我觉得中国的人口再生产模式是介于美国的市场化和日本私人化之间的一种形式，当然中国又具有自己的独特性。中国女性目前在全球的就业率是最高的，超过70%的女性是全职就业。在这个背后，育儿的照料劳动有两种外包途径，一种是市场化的方式，雇佣保姆；另一种更常见，是代际外包，就是由上一辈来照料。
在今天，再生产劳动依然有它的重要性和不可替代性。过去男性的体力劳动优势，以及一些简单枯燥的脑力劳动，现在可以被自动机械化、人工智能以及大数据取代。但是人口再生产劳动或者说照料劳动，依然无法被机械或者人工智能取代。这种劳动的特殊性在于，它是私人性、关系性、情感性和身体性的。但凡涉及到人与人之间个性化的需求，需要有情感关注和交流环节，甚至需要有身体上的接触的劳动，都很难被替代。
全职妈妈目前面临的困境是，育儿这件事被私人化了，成了一个小家庭甚至是母亲一个人的职责。全职妈妈之所以那么累，是因为原来的传统社会联系、熟人亲属和社会支持系统都被砍断了，现代化大城市的社会公共系统，比如母婴室这类公共设施还没有足够完善的支撑时，女性在育儿阶段投入大量个人的时间、金钱、精力，面临困境时也只有自己。母亲独自承担密集化育儿，紧张焦虑，一旦过度呵护保护，也不利于养育出具有社会公共属性的健全人格。
我们今天可能会对这种以私人家庭为核心来养育孩子的方式习以为常，但实际上这在人类历史上是一个例外，这是工业时代之后才有的现象。过去有一句谚语说，“养育一个孩子，需要一个村庄的力量。”在非洲卢旺达，刚出生的婴儿，会得到来自全村的帮助，村里的牛奶会优先分配给母亲和新生儿。母亲带着孩子出门，如果饿了渴了，随便敲开一户人家的门，就能获得帮助。
在中国历史上，教育孩子首先是父亲的责任，母亲主要负责日常生活料理。传统中国社会给父亲的角色留下了很大的空间，周围的亲友、村庄、社区，很多外部的力量也会参与到一个孩子的养育成长中，孩子不仅是私人的，也具有公共属性。这可能是我们今天在处理儿童养育和再生产劳动分担上特别需要考虑和借鉴的视角。
